Strict Standards: Non-static method DbSimple_Generic::connect() should not be called statically, assuming $this from incompatible context in /home/rgo_geoblog/public_html/engine/modules/database/Database.class.php on line 66 Strict Standards: Non-static method DbSimple_Generic::parseDSN() should not be called statically, assuming $this from incompatible context in /home/rgo_geoblog/public_html/engine/lib/external/DbSimple/Generic.php on line 89 Strict Standards: Non-static method DbSimple_Generic::parseDSN() should not be called statically, assuming $this from incompatible context in /home/rgo_geoblog/public_html/engine/lib/external/DbSimple/Mysql.php on line 35 История и картография Сибири / Блог пользователя / Геоблоги

История и картография Сибири

Сообщение посвящёно самым древним страницам письменной истории Сибири. Во времена молодости ещё народов индоевропейской языковой общности территорию Сибири жители её называли Индией, Семиречьем (Хапта Хинду, см. Ригведу, Авесту).
Сегодня Индия — государство на юге Азии, на полуострове Индостан. Страна получила своё название от реки Инд (Синд, Хинд). Гидроним «инд» был принесён на юг Азии в середине II тыс. до н.э. мигрантами индоариями, которые пришли из Сибирских областей. В исторической  географии известны карты, где Индия располагается далеко от Индостана. В соответствии с этими картами и данными античных авторов в древности существовало несколько регионов с названием «Индия». Так на средневековых картах можно прочитать названия: IndiaSuperior, IndiaMeridion, IndiaGangptic и ещё India на полуострове Индокитай. Интересующая нас IndiaSuperior  — Индия Древняя (Изначальная) расположена на севере от Индостана – в Сибири. Авторы этих карт средневековые картографы Западной Европы. Большой массив карт выполнен на основе описания мира Клавдием Птолемеем. Для нас важным на этих картах и в описании мира античными авторами является присутствие на территории Сибири следующих топонимов: Лукоморье, Серпонов, Серика (Сервика), Сера, Грустина, Косин. Топонимы эти, бесспорно, славянского происхождения.
Гидроним «обь», так же, как и название реки Уфы, реки Упы, реки Абы имеет славянское происхождение. Слово «обь», несомненно, родственно иранскому «апа» (река), но оно, слово «обь», родственно и славянскому слову «уполовник», позднее — «половник».
Савиры, сабиры, основатели города Сибир на Иртыше, — это, несомненно, сербы. Сербы основатели городов Серпонов, Сера, Грустина в Приобье. Сербы – жители обширной сибирской страны античного времени — Серики, их звали серами, сервами, серфами.
 

 
Средневековая картография очень весомо подкреплена сообщениями античных авторов о сербах и сервах – древнем населении Сибири. Древнейшее письменное упоминание о сербах в сообщениях Геродота (V век до н.э.) и Диодора Сицилийского. Ими упоминается озеро в Нижнем Египте под названием SERBONIS. Далее, Страбон (I век до н.э.) пишет о реке Сирбис (SIRBIS, SIRBIKA).
Затем, уже Тацит (50 г. н.э.) описывает племя сербов (SERBOI), проживающих на территории Северного Кавказа и Причерноморья. Плиний (69-75 гг. н.э.) сообщает, что рядом с киммерийцами проживают меоты и сербы. Напомним читателю, что одно из киммерийских племён называлось синдами (SINDI, SINDON), то есть, речниками.
Птолемей (150 г. н.э.) сообщает, что сербы живут между горами и рекой Ра (Волгой). 
Прокопий (6 в. н.э.) называет сербов спорами (SPOROI) и говорит, что сейчас они называются Антами и Славянами (Antae, Sclavenes). Все славяне, по Прокопию, назывались сербами и спорами, — это очень важное свидетельство. Обратим внимание, что у Геродота анты проживают и за Уралом в Сибири, рядом с гипербореями и исседонами. Правда переводчики антов (Antes, Antae) превратили в муравьёв, и все с их левой руки пишут что муравьи (Antes) воруют золото у грифов. Перевод этнонима (antes) и превращение антов в муравьёв, возможно, случайность, возможно, переводчики Геродота не могут даже допустить, что славян-антов «первоисторик» (V век до н.э.) размещает в Сибири. Точно также и кривичей (креватов) Геродот мог превратить в кривых – одноглазых – аримаспов (по-гречески).
И ещё, игра слов: серб – это есть серп (SRP), а этот серп, -  орудие для косьбы злаков, травы, одно из первых орудий земледельцев. На английском, и, главное, на латинском языках слово «серп» произносится и пишется как «scythe» (скит, скиз). Это значит, что skythae – это серпы (то есть сербы)!?
А что же известно о Серике и серах, которых мы распознаем за сербов. Оказывается не мало. Расположена Серика в Сибири за Уралом.  Обращает внимание присутствие на средневековых картах Евразии помимо Серики страны Sine(Чина, Хина, Китай). Эта подробность снимает все домыслы учёных о том, что Серика – это Китай, а серы (сервы) – это китайцы. Перечислим небольшую часть сведений о Серике и серах. Первое упоминание о серах в греко-романской литературе принадлежит Ктесию (5-й век до н. э), где сообщается о серах, как о долгожителях и людях высоченного роста. Птолемей и Плиний Старший подробно описывают Серику. Серика – это густонаселённая, огромная страна. Серика граничит со Скифией (Scythi) Азиатской и Индией (India Superior) на западе, Terra Incognita на северо-востоке, Чина (Sinae) на востоке, и Индией (южная) на юге.
Помпоний Мела (50 г.н.э.) поселяет сервов вместе с индийцами и скифами на восток Азии, причём скифы и индийцы занимают запад и восток Сибири, соответственно, а сервы – посередине.
Плиний Старший сообщает, что сервы были людьми европейской расы. Его мнение подтверждает Павсаний, который определяет происхождение сервов от смешения скифских и индийских (синды, исседоны) племён. Известный немецкий исследователь ХIХ века Александр Гумбольдт по результатам своих исследований  давал описание серов, как чрезвычайно высоких, с синими глазами, рыжими волосами, грубым голосом и мощным телом.
Авторы античности описывают изобилие природных ископаемых в Серике. Там добывались различные металлы и драгоценные камни, меха, производилась кожа. Описывается и психологический портрет сервов: они всеми представляются предосудительными, аккуратными, честными и сострадательными людьми.
Вот что писал о серах Дж.О.Томсон (История древней географии): «Во всех источниках «шелковые люди» (серы, сервы) изображены как очень добродушные и застенчивые, которые охотнее дожидаются, чтобы торговцы пришли к ним, чем сами предпринимают шаги в этом направлении. Упоминается, что они занимаются немым обменом товаров в пустыне или же у какой-то реки. … Относительно немого обмена товарами стоит напомнить о рассказах русских и арабских летописцев об Угре и торговле с ней посредством немого обмена. Традиции торговли были сохранены обскими жителями до II-го тысячелетия новой эры.
Древние авторы сохранили имена дюжины племён и пятнадцати городов Серики. Названия этих городов имеют общую языковую основу. Столица Серики именовалась Серой (Sera), город Серпонов (Serponow), на средневековых картах располагался в Томском Приобье. Исседон (Issedon) центр страны сервских синдов (Serican Issedones), располагался, вероятно, на северном склоне Алтайских гор. В связи с исседонами следует вспомнить незабвенного Геродота и локализацию современными географами и историками страны исседонов в Западной Сибири на реке Кампилин (Иртыш).
Ктесий говорит об исседонах, что они соседствуют с индийскими муравьями (antes), которые не переходят реку, называемую Кампилин. Замечательное сообщение и опять удивительный перевод: индийских антов (ANTES) вновь называют муравьями. Понятно, что не могут анты-славяне жить на Иртыше. Но всё же, главное, из Ктесия и Геродота можно понять: индийские анты – это обские (иртышские) славяне! Кампилин же общеизвестное имя Иртыша.
Ещё один город Серики — Аспакара (Aspacara), размещался древними картографами около устья главной реки сервов Bautisus (Обь), где-то у современных приобских городов Салехарда или Аксарки (Апсакара ~ Аксарка! созвучно, однако). Созвучно этнониму «хАНТЫ»  и имя «муравейного» народа Анты. Созвучно Серике и название древней столицы Дунайской Болгарии, — Сердика (Сербика) называлась. Вот ещё один народ, болгары, ранняя история которого, связана с Сибирью. Несмотря на то, что вопрос о славянстве болгар уже давно разрешён, в учебниках и энциклопедиях продолжают писать о, несомненно, тюркских истоках этого древнего славянского народа. Известные науке предки болгар: оногуры, утигуры, кутургуры, – это гунны, древние угуры-угры из Югры (территория верхней Камы, Северного Урала, Нижней и Средней Оби. К гуннам так же принадлежали и племена савиров-северов-сербов, пришедших из Приобья (племена кулайской, саргатской арх. культур). Племена усть-полуйцев и кулайцев родственные: угры — это (усть-полуйцы), огуры, болгары, а саргатцы и кулайцы – это савиры, сабиры, сербы. Славяне, однако! Лишь славянством гуннов можно объяснить заселение Европы славянами в эпоху переселения народов. Археологи в местах пребывания гуннов по всей Европе находят бронзовые котлы, с очень характерными признаками. В материалах археологии гуннские котлы были обнаружены в раннесредневековых археологических слоях сибирских территорий (кулайская и усть-полуйская арх. культуры). Этот факт очень веско дополняет теорию о сибирском и славянском происхождении гуннов. И, что важно, подтверждает теорию о сибирской локализации прародины славянских племён.
В научной «гуннской» полемике одним из аргументов приверженцев тюркской гипотезы были сведения Иордана и Марцеллина о наружном облике гуннов. Приведём цитату по Д.И. Иловайскому. «Новорожденным мужеского пола гунны делают же­лезом глубокие нарезы на щеках, чтобы уничтожить ра­стительность волос: они стареют безбородые, некраси­вые, подобные евнухам». Традиции обезображивания своего лица известны науке и у других народов. В случае с гуннами эту традицию авторы современники разъясняют воинскими ритуальными обычаями гуннов. Сколь удивительна традиция, столь и поразительные следы этой традиции обнаруживаются в археологических памятниках сибирских (кулайских) племён. Речь идёт о бронзовых личинах, изображающих мужчин-бойцов с обезображенными глубокими шрамами лицами.
 
   

    





Современные обские угры называются хантами, имя досталось им от предков, чья кровь ещё течёт в их жилах, о чём беспристрастно свидетельствует генетика (гаплогруппа R1a).
Ирано-славянский антропоним: хАНТ — друг, человек. У хантов до сих пор сохранились предания о народе, населявшем территорию Сибири до них. Название этого народа Ар-ях. Это и были остатки мигрировавших в Европу праславян. По свидетельству казаков, и более поздних путешественников, и по материалам захоронений на городищах ар-ях, то были высокие и сильные люди. Сохранились в среде хантыйских шаманов и осколки языка арь-ях, этот язык называют шаманским. Приведу одно слово из этого языка, которое обозначает священный столб, защищающий выход из подземного мира от злых духов. Этот столб украшается антропоморфной личиной или круглым диском. Называется он на шаманском священном языке Шунчи – Солнце. Больно уж похожи слова-то, русское и х-антское.
По материалам нашего исследования ряд положений уже сейчас можно записать в актив. В первую очередь это касается включения в материалы, по которым изучается история и география, сведений о Серике и о народах, населяющих древние государства Сибири. Скифы, инды, серы (сербы), их города и государства – всё это огромный пласт истории и его надо вернуть в круг знаний. Удивительным здесь представляется связь сибирской истории с историей и зарождением славянства. По-иному следует смотреть и на эпоху переселения народов. Толчком к переустройству мира явилось движение из Сибири праславянских племён угров-болгар, савиров-сербов, сарматов-хорватов. Движение это продолжалось несколько сот лет, и вызвано было климатическими изменениями: понижением температуры на севере и заболачиванием Среднего Приобья.
В положительные итоги хотелось бы записать и тезис о самоназвании славян, как речниках. Старое определение русских, по названию реки Рось, является не таким уж и «стрёмным». Жителей Индии (Изначальной, Сибирской) в письменных источниках именовали индами (речниками). Исседоны Сибири, синды-синдоны Приазовья – речники; в этих этнонимах присутствует общеславянский корень «дн», «нд» (дно). Самоназвание сербов «рашка»: название это от слова «речка» (Ра, Ракха, Raha, Raga, аРАКс), и обозначает страну речных жителей, так же как и синдов, исседонов, индов, вендов, сибиров, югров. Россия, таким образом, страна рек, а русские – это просто жители приречных территорий, а Сибирь – извечная земля славян.
Таким образом, только пришествием угуров-болгар, сарматов-хорватов и савиров-сербов на территорию расселения европейских славян в первой половине I-го века можно объяснить все факты археологии, антропологии, лингвистики и сообщения письменных источников. Славянство было образовано из нескольких своих ветвей: европейской и сибирской. Подтверждение этому – памятники саргатской, кулайской, азелинской, именьковской археологических культур и, более поздних  (общепризнанных)  культур славянских племён.

 

Комментарии (32)

RSS свернуть / развернуть
+
0
Иван!
Большая просьба пользоваться тэгом <cut>, отделяя им первый абзац сообщения (в режиме html, либо просто нажимая на значок разрыва страницы в верхней панели окна сообщения). В качестве метки записи — туда, куда вы ставите тэг <cut> сейчас — выбирайте, например, «Сибирь».
Куда публиковать запись — ваш выбор. Я бы предложил тематические разделы, а не персональный блог. Для этого сначала на странице http://geoblog.rgo.ru/blogs/ нажмите на значок скрепки напротив выбранного блога. Появится сообщение: «Вы вступили в блог». После чего его можно выбрать при размещении новой записи.
avatar

Kirill

  • 15 апреля 2011, 18:29
+
0
Понял. Спасибо, Кирилл, за помощь! Буду более внимательным.
avatar

tiv

  • 16 апреля 2011, 06:23
+
+1
Иван, с любопытством прочитал и предыдущий ваш пост и этот. Есть кое-какие вопросы:
1) Если я вас правильно понял, прародина славян — Западная Сибирь. Ну, а откуда тогда, в свою очередь, наши предки туда пришли?
2) У вас славяне как бы в отрыве от западных индоевропейцев — германцев и романцев. Но были-то когда-то одним народом. Тут как складывалось? Где и когда разошлись пути?
3) Очень интересно про сходство шумерского языка и финно-угорских. Но вы, как я понял, и здесь утверждаете, что двигались они не с Ближнего Востока в Сибирь, а обратно? И что они пришли в Сибирь позже славян. Тогда тоже вопрос, откуда они пришли в Сибирь?
Кстати, насчёт угров. Да, Югра в Западной Сибири, река Угра — приток Оки, протекающая через Смоленскую и Калужскую область и, наконец, Венгрия — прямой синоним слова Угра или Югра. Кстати, по-украински ведь Венгрия — Угорщина. Так что тут, похоже, явно угро-финский этноним/топоним.
К чему я это всё… Есть общеприятое на данный момент представление, согласно которому люди, всё-таки, разошлись по Земле с Ближнего Востока, из области, ограниченной Каспийским, Чёрным, Средиземным, Красным морем и Персидским заливом.  
Замечу сразу, что логичнее всего таки объяснить это Вавилонским столпотворением и смешением языков.
Ваша гипотеза (Западная Сибирь как прародина арийцев и угро-финнов) никак не выглядит убедительнее. И, во всяком случае, она никак не опровергает общепринятые представления. В лучшем случае, некое альтернативное построение.
Может, это оттого, что вы обрушиваете на читателя поток слов, разрозненных свидетельств и артефактов, в котором вообще сложно разобраться. А какой-то нити, на которую бы всё нанизывалось, тут не видно.
И создаётся впечатление игры словами. Ну, вы говорите, что хант - это хАНТ. А я вот скажу, что хант - это по-английски «охотиться» (hunt), значит, это народ охотников.  
А ещё — что д'Артаньян — армянин по национальности (знал одного армянина по имени Артак, а -ян — и так понятно).  
И что баба Яга была мастерицей йоги (ну, яга — йога — понятно же, что одно слово).
И т.д. Созвучий-то самых разных можно найти сколько угодно.
Не сочтите за издёвку.
avatar

KirillD

  • 18 апреля 2011, 04:09
+
0
Кирилл, спасибо за вопросы!
Вопросы абсолютно законные. Конечно, материал подан несколько сумбурно, хотелось как можно больше информации сообщить. И это, естесственно, вершина айсберга, то что видно не вооружённым глазом. В посте о топонимеке я указывал, что опираюсь на Курганную и Арктическую гипотезы прародины носителей праиндоевропейского  (ностратического) языка. Более абстоятельный ответ я подготовлю чуть позже. Потому что вопросы не шуточные. А пока, прошу ознакомиться с выше названными теориями в Википедии, например.
avatar

tiv

  • 18 апреля 2011, 12:36
+
-1
 

1) Если я вас правильно понял, прародина славян — Западная Сибирь. Ну, а откуда тогда, в свою очередь, наши предки туда пришли?
Наши предки славяне – праиндоевропейцы, как принято говорить. Я согласен с этой терминологией, имея в виду, что инды — это жители India Superior (Индии Изначальной, как писали античные авторы), т.е. жители Древней Сибири. А если иметь в виду индусов, то получается не логично: праиндоевропейцы получили своё имя от далёких своих же потомков индусов. Ведь индусы потомки праиндоевропейцев, пришли на Индостан с севера Евразии с Индии Изначальной.
В соответствие с Арктической гипотезой социализация человеческих особей началась под северным небом. Далее вольно цитирую Н.С. Новгородова (Сибирская прародина. Томск, 2004).  После окончания последнего ледникового периода (около 10 тыс. л.н.) за границей отступающего ледника шла приледниковая флора и фауна, а за фауной (мамонтами) шёл человек. На севере, уже у Ледовитого океана произошла существенная концентрация стад мезолитических предков. Из-за тесноты и запустился процесс социогенеза. В неолитическое время, когда установились современные природные зоны, человек расселялся уже в более удобных местах, покинув полярную тундру.  Ранняя история человечества неизвестна, но по памятникам археологии, с учётом достижений лингвистики, палеоантропологии, генетики всё же можно понять, что центр исхода праиндоевропейцев – это Западная Сибирь.
Отвечаю на вопрос: откуда славяне пришли в Сибирь. Это родина праславян, наша прародина. Процесс этногенеза славян в Сибири связан с местными племенами (андроновская арх.к.).

2) У вас славяне как бы в отрыве от западных индоевропейцев — германцев и романцев. Но были-то когда-то одним народом. Тут как складывалось? Где и когда разошлись пути?

Если «плясать от печки», т.е. от ледникового периода (окончание 10 тыс. л.н.), то большая часть Европы была под ледником, другая часть была затоплена морями Евразийского океана. Эту ситуации описываеттеория Карнауховых.

 
На рисунке видно, что европеоиды были разделены продолжительное время и могли существовать: средиземноморская подраса – на юге Европы. Их потомки — романские народы. Северная подраса – на Урале и в Сибири. Их потомки – германские, финские и балто-славянские народы. Описываемый катаклизм и дал толчок миграциям северян на юг.  Германцы и славяне — народы пришлые в Европе. Это описывает курганная гипотеза. Метка северной подрасы – R1a.
При этом не следует забывать, что язык и раса вещи различные.  Южные «романцы» говорят на индоевропейском языке, но относятся к другой подрасе европеоидов и генетика у них отличная от генетики представителей северной подрасы.  К средневековью (к эпохе переселения народов) ситуация сложилась так, что часть праславян обитала в Польше и Приднепровье, а большая часть на Дону, в Поволжье и за Уралом. Филологи не зря отмечают, что русский язык ближе к болгарскому и сербскому, чем к украинскому и белорусскому. Климатические процессы на севере Евразии, заболачивание обширных областей Сибири заставили массы западносибирского населения двинуться в Европу, тесня европейских сарматов и готов на территорию Римской империи. Это было гуннским нашествием. После того, как войны эпохи переселений завершились, большая часть Европы оказалась славянской. Каким же образом за 100 лет славяне так расплодились, будучи под игом и ведя кровопролитные войны? Был человеческий ресурс – гунны, пришедшие из Сибири савиры и сарматы.
 
 
avatar

tiv

  • 18 апреля 2011, 21:38
+
0
3) Очень интересно про сходство шумерского языка и финно-угорских. Но вы, как я понял, и здесь утверждаете, что двигались они не с Ближнего Востока в Сибирь, а обратно? И что они пришли в Сибирь позже славян. Тогда тоже вопрос, откуда они пришли в Сибирь?
Шумерская цивилизация на Ближнем Востоке пришлая. Это речники. Их письменность не самая ранняя, письменность Триполья (Поднепровье) более древняя. К тому же трипольская письменность – это источник для шумерской. Но на Урале найдены и более древние артефакты с письменами (Шигирский идол). Речь о том, что на заре современной цивилизации европеоидов  существовал праязык – ностратический. И рассматриваемые здесь народы принадлежат к семье ностратических языков (финны, шумеры, славяне, тюрки). Шумеры ушли с прародины в IV тыс. до н.э., сибирские славянские племена в основном покинули Сибирь в начале I тыс. н.э., угро-финны пришли на север Сибири с юга в конце I тыс. н.э. Современные ханты – монголоидный народ, заселивший редконаселённые пространства Сибири после ухода оттуда индоевропейских народов.

Есть общепринятое на данный момент представление, согласно которому люди, всё-таки, разошлись по Земле с Ближнего Востока, из области, ограниченной Каспийским, Чёрным, Средиземным, Красным морем и Персидским заливом.  
Замечу сразу, что логичнее всего таки объяснить это Вавилонским столпотворением и смешением языков.


Вы исповедуете библейскую гипотезу, которая сегодня не актуальна, хотя всё ещё активно насаждается и считается общепризнанной. Про шумеров мы упомянули, они пришли с севера. Пожалуйста, почитайте Новгородова Н.С. или Пелих Г.И., их работы есть в интернете (http://novgorodov.tomsk.ru).
Про Египет. Его захватили переселенцы, родственные шумерийцам. Правда, связь Египта с индоевропейской (арийской, праславянской) культурой у древнеегипетской расы господ намного ярче выражена. Нил – слово из санскрита, означает синий, голубой. По-другому Нил называли «Большим Хапи». Хапи – апа, аба, обь, однако. Боги Египта – это боги и славян. Ра – Яр(ило) и Рарог; Гор – Яр (жар, гар, гор, Святогор); Исида – Исис – Sww– Сва-мать, Матерь Сущая; Маат – Мать (матка-правда, мат(ерится)); Осирис – Асур – Сурья; Бохус – bh – бык – бог(атый). У меня есть работа, посвящённая северному истоку египетской культуры.  
Культуры Древнего Востока – порождение миграционной волны северян.
Ваша гипотеза (Западная Сибирь как прародина арийцев и угро-финнов) никак не выглядит убедительнее. И, во всяком случае, она никак не опровергает общепринятые представления. В лучшем случае, некое альтернативное построение. 
Арктическая гипотеза прародины индоевропейцев однозначно опровергает ближневосточную (библейскую) теорию. Евреи собрали Библию из религиозных текстов Междуречья, Египта и Ирана. Библия — собрание религиозных сочинений индоевропейских народов.
avatar

tiv

  • 18 апреля 2011, 21:40
+
0
Почитаем критику Арктической теории из Википедии.
1.     За исключением части индийских исследователей, арктическая гипотеза практически не имеет сторонников в современной науке, по причине того, что она в целом уже устарела.
Как вам аргументик? Даже сказать нечего.
2.     Слабым местом данной гипотезы является практически полное отсутствие возможности связать её с какой-либо археологической культурой.
Видимо всё же есть возможность связать эту гипотезу с археологическими культурами. На территории Сибири человек проживает с древнейшего палеолита (Улалинка, Диринг-Юрях).  Возраст памятников Дирингской арх.к. по разным оценкам: от 3.2 млн. л.н. – до 260 тыс. л.н. Улалинка даёт возраст артефактов от 690 тысяч до 1,5 миллиона лет от наших дней.
3.     Также многие исследователи (например, Г. М. Бонгард-Левин и Э. А. Грантовский) отмечают, что мифологемы, связанные с севером, северной страной, скорее всего появились у ариев на их прародине при контактах с северными соседями.
А кто же тогда был их северным соседом? И где в таком случае была прародина ариев, коль они контактировали с северянами? Это из разряда может быть так, а может, нет. В Ригведе и Авесте описывается затопление Семиречья, всей западносибирской низменности. Описание в подробностях и красках, это рассказ о пережитом катаклизме.  
4.     Лингвистические доказательства гипотезы несостоятельны, поскольку, как пишет И. М. Дьяконов, слова «холод», «снег» и т. п. существовали даже у народов Двуречья.
Про народы Двуречья (про шумеров) мы уже говорили, что они не местные, а коль в их языке есть терминология северных территорий, значит они с севера. Зачем же телегу ставить впереди лошади?
Так что критика Арктической гипотезы несостоятельна, если она ограничивается такими доводами.
Созвучий-то самых разных можно найти сколько угодно.


Согласен, созвучий можно найти сколько угодно. Но Вы у меня нашли созвучные слова нисколько не связанные между собой? Если нашли такие слова, назовите их. Хант у хантов значит человек, на иранском (арийском) ант – друг, товарищ. Анты – славянские (арийские) племена. Антские исторические личности носили имена: Боз (Бус), Ардагаст, Пирагост, Мезамир, Идарий, Келагаст, Хильбудий, Доброгаст, Всегорд. Наверное, славяне. Ханты расселились в Приобье, на территории, которую ранее занимали племёна арийского круга. Связь между ранними насельниками Приобья и более поздними существует. Археологи сегодня говорят, что культура обских угров – это продолжение культуры европеоидного населения Сибири. Произошла ассимиляция алтайскими монголоидами остатков праславянского населения с присвоением имени ассимилированного населения.
Ещё раз прошу меня извинить за краткость и «неразжеванность» моего сообщения. Но главное чего я хотел, — это возбудить интерес к истории Сибири, к славянской Сибири. Почему историки не изучают страну Серику, почему мало кто знает про именьковскую археологическую культуру? А я не хочу, чтобы наши дети изучали обрезанную, искажённую историю своей страны. Страна Серика существовала, были города Серпонов, Грустина, Исседон. 
avatar

tiv

  • 18 апреля 2011, 21:43
+
+1
Иван, спасибо за столь обстоятельный ответ. Мне, чтобы дискутировать на вашем уровне, надо «подучить матчасть» — ознакомиться с гипотезами, о которых вы говорите, и т.д.
Тем не менее, пара вопросов.
Про ледниковый период. Согласно общепринятым в палеогеографии представлениям, в эпоху последнего (валдайского оледенения) льдом была покрыта не большая часть Европы, а север — Великобритания, далее — современные территории севера Германии и Польши, Прибалтики, Белоруссии и Скандинавии, у нас южная граница проходила через современную Смоленскую и Тверскую области, далее, продолжая заворачиваться на север, через Вологодскую и Архангельскую.
Границу валдайского оледенения в Тверской области я, что называется, сам видел во время полевых исследований в том районе, она довольно чётко видна невооружённым глазом по характерным изменениям рельефа и характеру четвертичных отложений.
Могу сослаться на работы Андрей Алексеевича Величко и других — мировых, кстати, палеогеографических авторитетов, под началом которых я даже имел честь работать (в лаборатории эволюционной географии Института географии РАН), хотя это было почти 20 лет назад.
Так вот, притом, что покровное оледенение было, как видим, сравнительно небольшим, в Европе оно захватывало лишь северо-запад, а в Сибири — ещё меньшие площади (там суше, лёд не так накапливался), уровень Мирового океана был метров на 100 ниже современного, так что большие площади суши, которые сейчас под водой, были свободны.
Это, повторяю, в соответствии с «мейнстримными» представлениями в мировой и отечественной палеогеографии.
Вряд ли в связи с этим можно предполагать какую-то длительную изоляцию романских народов (кстати, греки, кельты, балты - тоже индоевропейцы, они где были?) от славян и германцев. Кроме того, откуда у нас тогда общность языка? Да, романцы — тоже индоевропейцы, но это значит, что несколько тысяч лет назад предки — наши с вами и, допустим, Сильвио Берлускони, говорили на одном языке, т.е. принадлежали к одному племени.
Далее. Про социализацию охотников на мамонтов — остроумное построение, но не более того, мне кажется. Простите, я замшелый консерватор — по-моему, в долинах рек (того же Нила) и морских бухтах социализироваться как-то проще.
Кроме того, все охотники на мамонтов откуда-то пришли и уже потом социализировались, собравшись в кучу. Грубо говоря. Но откуда они разбрелись? Если это социализация, то вторичная.
Что я ещё подумал… Конечно, опираться или нет на библейский текст — в значительной степени вопрос веры, но чем он хорош в методическом отношении — он задаёт жёсткие временнЫе рамки, заставляя думать о том, что было в последние несколько тысяч лет. А иное позволяет вольно двигать антропо-, этно-, «лингво-» генез хоть на десятки тысяч, хоть на сотни тысяч лет назад, если вдруг что мешает. Ну да, где-то когда-то в незапамятные времена была Атлантида, Пасифида, Гиперборея... 
И, сами понимаете, если стоянка человека датируется сотнями  тысяч и миллионами лет назад (вы приводили примеры), это нам ни о чём не говорит. Или вы хотите сказать, что это предки сибирских арийцев? Что Homo sapiens «произошёл от обезьяны» на территории Якутии? И этим первым человеком был ариец. Дальше он сотни тысяч лет жил, где произошёл, а потом двинул на юг. Извините, несколько утрирую, просто какой вывод вы предлагаете сделать из датировки диринг-юряхских стоянок?
Насчёт «ант» — «друг» на иранском. Интересно. На современном фарси и пушту «друг» — «дуст». Но, может, и слово «ант» есть, не берусь судить.
Но это мелочи.
Вернёмся ещё к «славянской Сибири». Когда землепроходцы пришли в XVI-XVII веках, они много нашли славянских следов цивилизации? Кстати, 400 лет назад — тоже давно. В каких-то случаях можно и перепутать, что было 400 и 4000 лет назад. Более того, «за Камень» новгородцы ходили в XII веке, в общем, почти 1000 лет назад. Могли там и оседать, и создавать поселения, и оставить какие-то следы. См., в частности, И.П. Магидович, «Очерки по истории географических открытий».   
В общем, я пытаюсь не объяснять сложнее, если можно объяснить проще.  
avatar

KirillD

  • 21 апреля 2011, 17:37
+
0
Кирилл, попытаюсь ответить по пунктам.
Про ледниковый период… Вряд ли в связи с этим можно предполагать какую-то длительную изоляцию романских народов (кстати, греки, кельты, балты - тоже индоевропейцы, они где были?) от славян и германцев. Кроме того, откуда у нас тогда общность языка? Да, романцы — тоже индоевропейцы, но это значит, что несколько тысяч лет назад предки — наши с вами и, допустим, Сильвио Берлускони, говорили на одном языке, т.е. принадлежали к одному племени.

Изоляция между Азией и Европой была достаточно длительной: эпоха экстремальных затоплений — эпоха дегляциации последнего (валдайского) оледенения длилась в интервале 17 – 10 тыс. лет назад. Проблемы разобщения народов индоевропейской языковой общности пересекаются с проблемой лингвистики «кентум-сатем». И решение этих проблем, вероятно, лежат в рамках курганной и арктической теорий.
Далее. Про социализацию охотников на мамонтов — остроумное построение, но не более того, мне кажется. Простите, я замшелый консерватор — по-моему, в долинах рек (того же Нила) и морских бухтах социализироваться как-то проще. 
Кроме того, все охотники на мамонтов откуда-то пришли и уже потом социализировались, собравшись в кучу. Грубо говоря. Но откуда они разбрелись? Если это социализация, то вторичная.

Привожу вольную цитату из Н.Новгородова «Сибирская прародина». На заре цивилизации существовали редкие и разрозненные племена.  В основном они обитали в южных областях. Двигавшись по меридиану вслед за отступавшим на север ледником, племена сближались. Происходила концентрация, «скучивание» разрозненных коллективов на высоких северных широтах, а значит, возникала необходимость общения и наработки правил поведения – происходила социализация.

Что я ещё подумал… Конечно, опираться или нет на библейский текст — в значительной степени вопрос веры, но чем он хорош в методическом отношении — он задаёт жёсткие временнЫе рамки, заставляя думать о том, что было в последние несколько тысяч лет… Извините, несколько утрирую, просто какой вывод вы предлагаете сделать из датировки диринг-юряхских стоянок?

Палеолитические стоянки на севере Евразии существовали – это факт. Но если факт противоречит библейским писаниям, это не означает, что его следует игнорировать. Я предлагаю принимать во внимание все реалии, а не подбирать их к простой, полезной или выгодной теории.
Вернёмся ещё к «славянской Сибири». Когда землепроходцы пришли в XVI-XVII веках, они много нашли славянских следов цивилизации? …
В общем, я пытаюсь не объяснять сложнее, если можно объяснить проще.

То есть Вы предлагаете не учитывать множественных фактов сибирской археологии, палеоантропологии, генетики и проблем теории славянского этногенеза, а идти в церковь поставить свечку за упокой современной деградирующей науки. Просто не означает истинно. Следов же славянской цивилизации в Сибири полно и сейчас, они никуда не задевались.
Цель публикации, которую мы с Вами обсуждаем, привлечь внимание к теме сибирской прародины славян. 
 
avatar

tiv

  • 23 апреля 2011, 19:53
+
0
Нет, конечно, я не предлагаю «строить» факты под заранее заданную гипотезу. Проблема, тем не менее, в том, что мы чаще имеем дело не с фактами, а с определёнными их интерпретациями. Вот найден каменный топор, а вот река так-то называется — это факты. А возраст, происхождение и т.п. — уже вопрос интерпретации.
Кстати, к вопросу о библейском писании. Вот, скажем, в дневниках Миклухо-Маклая, жившего у папуасов, упоминаются два местных жителя с именами Каин и Саул. Он и сам ломал голову, с чего бы у них такие имена.
А слово «Обь» при желании можно связать с семитским «аба», «абу», «эб», «эв» — «отец».
Вопрос ещё — а к «Повести временных лет» Нестора вы как относитесь?
avatar

KirillD

  • 26 апреля 2011, 15:36
+
0
Кирилл, про Обь я не выдумывал и не интепретировал, иранская этимология гидронима общеизвестна.
Топонимический словарь Матвеева А.К.: "...название реки — иранского происхождения, от *ап «вода». Такое название полноводной реке вполне могли дать степные ираноязычные народы, жившие на юге Западной Сибири в период с раннебронзового века по средневековье". 
А про Нестора, — это у Вас тест такой, я понял, на адекватность.
Шутку юмора принимаю, но Нестора не уважаю, плагиатор, хренов. И, главное, первоисточники уничтожил, служитель культа.

avatar

tiv

  • 26 апреля 2011, 17:25
+
0
Уважаемый Иван Владимирович! В связи с серами у меня два вопроса. У Иосифа Флавия в «Иудейских древностях» читаю:«От Арфаксада произошёл сын Сала, а от последнего Евер, по которому иудеи в древности назывались евреями» Далее перечисляются имена тринадцати внуков Евера, суть еврейские «колена». И далее:«Все они населяют местность от индийской реки Кефина до примыкаюшей к ней страны Сэров». Комментатолр, по-видимому Г.Геккель, что по Arrian и Plin. «река Кофин — единственный приток Инда, втекающий в последний с запада и отделяющий Индию от Аррианы. Тут действительно жил в древности народ Сэры или Саки, скифы, двинувшиеся впоследствии на Запад».
Большинство историков считают, что река Кофен — это река Кабул. Вы считаете серов славянами. Можно ли предполагать, что славяне в ходе переселений распространялись так далеко на юг? Кстати, Арриан называл жителей берегов Кофена то кафаями, то катаями, и эти катаи обнаруживаются на берегу реки Катуни, из чего можно сделать предположение, что и рекой Кофен греки называли реку Катунь. Но тогда возникает вопрос о потомеках Евера, живших по-соседству. Вам что-нибудь известно о сибирских евреях, живших на Алтае в IV веке до н.э.?
И, в связи с тем, что учёные греки, сопровождавшие Александра, называли Обь Индом и сибирь Индией, может быть есть смысл поикать реку Кофен севернее Алтая? Ведь была на средневековых картах Сибири, на самом её севере река Коссин, фонетически не чуждая реке Кофин. Вы публиковали статью о топонимике Сибири, посему к Вам мои вопросы. Что Вы об этом думаете? С уважением, Николай Новгородов.
avatar

novgorodovns

  • 25 апреля 2011, 10:07
+
0
Если принять во внимание, что по Библии Аскеназ — правнук Ноя и внук Иафета, является и прародителем славян и германцев, то вполне вероятно, что среди потомков скифов (скуза) были и евреи Хазарии. Хазары всё же имеют отношение к скифскому кругу племён, вышедших из Сибири.
Можно здесь вспомнить и теорию израильского лингвиста Пола Векслера, по которой язык европейских евреев не германского, а славянского происхождения. 
Про Алтай, как прародину евреев-ашкенази можно говорить, но только в гипотетическом смысле, естественно.  
avatar

tiv

  • 25 апреля 2011, 18:19
+
0
Здравствуйте!!! Прошу у Вас помощи!" В Сибири жили князья, у них была единственная дочь. Дочь полюбила конюха и бежала с ним.За ними была погоня но так их и не нашли." Вот все что я знаю. Хотелось бы узнать Имя и Фамилию княгини! Заранее спасибо!
avatar

guest

  • 22 июля 2011, 20:51
комментарий был удален


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

© Русское географическое общество
О проекте Правила блогов